Bernardo Kucinski: “Eu vejo uma polícia perplexa”

Para o jornalista e cientista político, o principal desafio da sociedade brasileira hoje é lutar por uma redemocratização das polícias, que por não saberem lidar com o atual contexto de mobilizações sociais, têm sido a principal “pedra no sapato” dos movimentos

Por Ivan Longo

Junho de 2013 tornou-se simbólico para boa parte dos segmentos da sociedade brasileira. A retomada das ruas naquele mês, motivada pelas reivindicações do Movimento Passe Livre em São Paulo, estabeleceu uma agenda de manifestações pelo país que não dá sinais de que vá cessar, mas que se encontra agora em um ambiente cada vez mais tenso.

Em ano de eleições e de Copa do Mundo, as reivindicações colocadas pelos movimentos sociais ficam mais latentes, e episódios recentes de repressão policial, investigação contra manifestantes e ativistas e intolerância de alguns governos com a ocupação de espaço público mostram que o direito de se mobilizar socialmente vem sendo cerceado.

Em São Paulo, por exemplo, no último de 22, dois manifestantes foram detidos por policiais civis à paisana durante um protesto contra a Copa do Mundo, sob a alegação de incitação à violência e porte de explosivos. Vídeos que registraram a revista da polícia, no entanto, mostram que nenhum dos dois carregava consigo objetos ilícitos. Ambos continuam presos.

Ao mesmo tempo, militantes do Movimento Passe Livre, o primeiro a tomar as ruas no ano passado pedindo pela revogação do aumento da tarifa de ônibus, são alvo de um inquérito policial do Deic (Diretoria Estadual de Investigações Criminais) pelo simples fato de se manifestarem.

Para analisar esse cenário político e social, bem como o papel que vem desempenhando o Estado sobre as mobilizações, a Fórum conversou com o jornalista e cientista político Bernardo Kucinski. Autor de grandes reportagens, como a que mapeou a tortura no Brasil nos anos 70, e criador de jornais alternativos durante o regime militar, como o “Movimento” e “Em Tempo”, Kucinski avalia que a necessidade agora é de uma mudança estrutural no comportamento das polícias no Brasil.

Para ele, a instituição policial permanece repressora, mas ainda não entende  o atual contexto de manifestações e, por isso, a violência é tão exacerbada. “O problema que nós temos pela frente é o problema da polícia. É a mesma de todos os tempos: seja na democracia, seja na ditadura. Eu vejo uma polícia perplexa”.

Cético, o jornalista não crê em uma criminalização institucionalizada das lutas sociais, condena a prática black bloc e atenta para uma leitura errada das manifestações, que, de acordo com ele, são, em alguns casos, instrumentalizadas por setores da direita. “Vejo a situação, neste sentido, bastante perigosa”.

Confira a entrevista:

O jornalista Bernardo Kucinski. (Foto: divulgação/kucinski.com)
O jornalista Bernardo Kucinski. (Foto: Divulgação/kucinski.com)

Fórum – Você acompanhou, durante o período do regime militar, a formação de grupos de resistência à ditadura, bem como participou da criação de jornais alternativos ao discurso da grande imprensa. Mais de 50 anos depois, vemos que há uma espécie de retomada de consciência política. Grupos organizados ou não vêm instaurando agendas de reivindicações e, com a internet, surgem cada vez mais publicações que se colocam como independentes ou alternativas. Como você enxerga esse cenário? Há algum tipo de relação, mesmo que indireta, entre os dois períodos?

Bernardo Kuncinski – Eu não vejo relação nenhuma. Acontece que, entre aquela época e hoje, houve uma ruptura profunda no modo de comunicação e no modo de vida, justamente com o aparecimento das novas tecnologias. Houve novas formas de socialização, de articulação, de comunicação, grande declínio da imprensa tradicional… Enfim, há uma ruptura muito grande entre aquele tempo e o tempo de hoje. A outra grande diferença é que vivíamos numa ditadura militar cruel. Não só cruel, mas também bastante estúpida, retrógrada e reacionária. Mas hoje vivemos em um regime democrático. Não só democrático – embora tenha todas as deficiências conhecidas de democracia -, mas também de um governo formado por forças populares, pela primeira vez na história do Brasil. E com políticas sociais inovadoras no campo educação, da inclusão social, da eliminação da pobreza absoluta. Então, são duas situações completamente diferentes. Não há termos de comparação.

Fórum – Apesar de vivermos em um Estado democrático, algumas liberdades em relação à atuação política de movimentos vêm sendo cerceadas. Vide a prisão forjada de manifestantes nas ruas, inquéritos preventivos… Você, que assistiu a uma criminalização institucionalizada de movimentos sociais durante o regime militar, enxerga algum tipo de “criminalização informal” nos dias atuais?

Kuncinski – A minha visão do que está acontecendo é que grupos portadores de reivindicações legítimas vêm sendo instrumentalizados pela direita, e acabaram partindo para ações provocativas, a maioria delas desnecessárias. É quase que uma conspiração, embora eu não ache que seja uma coisa muito organizada. Mas, na minha avaliação, houve alguns focos organizados que pretenderam arrebatar esses grupos e criar uma agitação, em grande parte artificial, usando métodos violentos.

Eu não acho que a repressão seja de natureza absolutamente autoritária, como repressões que temos visto no Egito, na Síria ou em outros lugares. Mas acredito que os excessos que têm ocorrido eventualmente na repressão foram muito mais devido à falta de preparo para esse tipo de manifestação, por parte de uma polícia que historicamente foi feita para reprimir o povo. Então, ela não tem, realmente, preparo para reprimir uma manifestação pacífica. E isso é também fruto de provocações deliberadas de alguns manifestantes. Eu mesmo moro aqui no Largo da Batata [zona oeste de São Paulo] e participei com muito entusiasmo da primeira manifestação de junho do ano passado. Mas, hoje, eu vejo que os manifestantes são simplesmente agentes provocadores e desordeiros que estão pondo fogo em latas de lixo, em carros e que não têm apoio popular nenhum. Isso, para mim, está muito claro.

E eu vejo também muita confusão entre os sites e o pessoal de esquerda na leitura dos acontecimentos. Eles próprios foram muito instrumentalizados por um discurso de direita que manipula dados, mistifica e sofisma. Em relação aos dados com a Copa [do Mundo], por exemplo, contrapondo com gastos na educação… São raciocínios sofísticos. Essa é minha avaliação do momento. Vejo a situação, nesse sentido, bastante perigosa. Me admira muito que pessoas de esquerda, que viveram aqueles tempos, que sabem o que é ação de agentes provocadores, não tenham chegado contra essas ações instrumentalizadas.

Fórum – Você citou que esses movimentos não têm apoio popular. O Movimento Passe Livre, no entanto, que foi o mote para as manifestações de junho, tem, até hoje, um bom apoio da população e está sendo alvo de um inquérito policial. No questionário do inquérito, são feitas perguntas específicas, bem pessoais, que denotam um certo tipo de criminalização do movimento. Perguntas como “Já participou de outras manifestação?”; “Qual seu objetivo?”; “Você é filiado a algum partido?” e “Recebeu algum treinamento?”. Como você enxerga um inquérito contra um movimento social? Não se trata de criminalização?

Kuncinski – O problema que nós temos pela frente é o problema da polícia. É a mesma de todos os tempos: seja na democracia, seja na ditadura. É uma polícia que tem um histórico não de proteção, mas de opressão da população. Em relação às perguntas, é preciso analisar o seguinte: temos que lutar pela transformação da polícia, isso é muito importante. Essa é a polícia que sumiu com o Amarildo, que não sabe se comportar perante uma manifestação pacífica. E você nota por essas perguntas que é uma polícia que está surpreendida e que não entende o que está acontecendo. Não é uma polícia física, é uma policia que está ai pra defender um sistema de poder em um Estado muito rico, que tem milhões de pessoas sem moradia, que não deveria viver a situação social que vive.

Nós temos realmente que lutar pela democratização da polícia brasileira e pela democratização do aparelho de Estado brasileiro. Então, as perguntas, elas me parecem de uma polícia surpreendida, que não entende o que está acontecendo e que ainda está tentando. Mas o importante não são as perguntas, por que você pode responder ou não responder. O importante é se houve violência, se houve tortura, se houve prisão ilegal, se as garantias constitucionais estão sendo seguidas… E dentro dessas garantias, dentro da nossa democracia, existem corporações que absurdamente não se modernizaram. A polícia é uma delas, mas o judiciário é outra. O judiciário é uma caixa preta absolutamente à serviço dos poderosos. Então, são setores do aparelho de Estado que precisam ser reorganizados. Nossa luta deve ser essa. Não vejo tentativa de criminalização de coisa nenhuma. Eu vejo uma polícia perplexa, que em um dia é acusada de cometer violência e no dia seguinte é acusada de assistir à violência sem interferir, como foi na última semana. E

Militantes do Movimento Passe Livre protestam contra o inquérito que os investiga. (Foto: reprodução/Facebook)
Militantes do Movimento Passe Livre protestam contra o inquérito que os investiga (Foto: Reprodução/Facebook)

Fórum – Você citou que é importante observar se estão havendo prisões ilegais, se estão sendo mantidas garantias constitucionais etc. Posso citar como exemplo as duas últimas detenções realizadas durante manifestações em São Paulo: os cidadãos foram presos sob a alegação de que carregavam consigo artefatos explosivos. Vídeos, no entanto, mostram que eles não carregavam nenhum objeto ilícito. E esse tipo de situação, como você enxerga?

Kuncinski – Volta ao que eu falei. A polícia sempre faz isso. A polícia prende um negro na rua e enfia um pacote de maconha no bolso dele para incriminá-lo. Nós temos que lutar pela democratização da polícia, pela mudança total do comportamento da polícia. Essa é a questão central.

Fórum – Você acredita, então, que a criminalização, nesse tipo de situação, é um problema específico instituição policial?

Kuncinski – Olha, a polícia é um braço do Estado. No caso brasileiro, as polícias são braços dos governos estaduais. O Estado brasileiro não pode interferir na atuação das polícias por que seria uma intervenção federal e isso é um caso muito grave no nosso estatuto da federação. Então, as polícias são estaduais. Temos aí polícias mais civilizadas, como eu acredito que seja a brigada gaúcha. Ao mesmo tempo, temos polícias absolutamente criminosas, como a polícia baiana, algumas do nordeste. E você tem a polícia paulista, que tem até esquadrões da morte. Essa polícia mata todas as semanas pessoas da periferia antes de perguntar o nome. Essa é a nossa polícia.

Não existe nenhuma política federal de criminalização dos movimentos sociais. Não sei se existe uma política estadual, mas eu não acredito que exista. No ambiente democrático que nós vivemos isso não pode sequer ser formulado. Pode haver – é uma especulação, apenas – alguma extorsão ou determinação do governo estadual para saber se esses movimentos não estão sendo instrumentalizados para influir no ambiente da disputa eleitoral do final do ano. Isso seria uma coisa previsível por parte do governo estadual. Mas seriam ordens não escritas. É preciso ser realista. E é preciso também pensar melhor sobre a qualidade desses movimentos de protesto. Eu considero que, hoje, o único movimento socialmente importante é o Movimento dos Sem Teto. Por que este é um problema gravíssimo e de escalas grandes. O Movimento Passe Livre também é importante, mas, ao mesmo tempo, é fruto das melhorias das condições criadas pelo próprio governo. Veja, o governo colocou milhões de trabalhadores no mercado de trabalho, colocou 400 mil estudantes pobres nos cursos superiores, onde antes eles não iam, e essas pessoas têm que se transportar. Faltou uma implementação. A luta deles é justa. Mas os black blocs são simplesmente provocadores à serviço de alguma coisa que não sabemos exatamente o que é, mas que não é coisa boa.

Fabio Hideki e Rafael Marques, os dois detidos na última manifestação contra a Copa do Mundo. (Foto: reprodução)
Fabio Hideki e Rafael Marques, os dois detidos na última manifestação contra a Copa do Mundo, em São Paulo (Foto: Reprodução)

Fórum – Agora, em tempo de internet, com o ativismo online influenciando cada vez mais a opinião pública, você acredita que o clima de vigilância, principalmente em ano de eleições, ficará mais tenso?

Kuncinski – A questão é que com o advento das novas tecnologias tudo mudou. Mudou de forma profunda, ampla, multiplicadora e ainda de limites desconhecidos. A vigilância, por exemplo, está em toda parte hoje. Você entra na internet para comprar uma passagem aérea de São Paulo para Montevideo e, no dia seguinte, já tem um monte de sites que você não acessou te mandando ofertas. Você vai num consultório médico e é fotografado quando chega. A vigilância está em toda parte. Então, todo o ambiente da sociedade humana se modificou completamente com as novas tecnologias. E muitas dessas mudanças ainda não foram assimiladas e compreendidas por vários setores da sociedade.

Eu acho que esse novo ambiente que revolucionou totalmente a vida e a comunicação entre as pessoas trouxe consequências ruins, como a vigilância, mas a maior parte delas foi benéfica. É um avanço, é uma revolução na sociedade humana que torna muito difícil, hoje, você esconder informação, seja qual for. E um exemplo melhor você mesmo deu quando citou o caso desses dois garotos acusados de portar explosivos. Alguém que estava lá e registrou mostrou o contrário, e isso se difundiu na internet. Então, hoje. quase nada pode ser escondido das pessoas. Houve uma democratização da comunicação como nunca houve antes. Numa profundidade que nunca houve antes.

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Fórum – Voltando um pouco ao aspecto da atuação da polícia em relação aos movimentos sociais. Você, como crítico da mídia, como enxerga a cobertura da grande imprensa em relação a esse tipo de cenário de manifestações?

Kuncinski – Bom, a grande imprensa também tem que ser vista dentro desse quadro das transformações na comunicação. Fizeram com que ela perdesse muito de sua vitalidade. A grande imprensa, principalmente a impressa, agoniza hoje. Ela está se transformando rapidamente em uma imprensa digital, para sobreviver, e entra na regra do digital, que é outra. Você publica alguma coisa errada e alguém já corrige, é outro mundo. Então, essa imprensa de papel é pouco lida. Ela tem ainda, no entanto, um importante papel como fornecedora de informação primária. Eu não acompanhei a cobertura dia a dia da imprensa sobre as manifestações, então não posso fazer um comentário mais bem informado sobre isso. O que eu vejo é que ela se viu tão surpreendida quanto as outras pessoas, quanto a própria polícia, o governo federal, os governos estaduais e não tiveram tempo, talvez, de elaborar uma pauta unificada sobre isso.

Fórum – Mas, de uma maneira geral, você acredita que a cobertura da imprensa em relação aos movimentos e ao comportamento policial contribui para legitimar as ações da polícia? Algo como implantação de um senso comum?

Kuncinski – Eu não acho. Há muitos episódios que mostram que a grande imprensa, seja primariamente, ou dando vazão à produção independente, atuou no sentido também de reprimir a polícia. Por exemplo, o episodio da Favela Naval, o Amarildo… São episódios em que a grande imprensa tem papel importante no sentido de inibir a arbitrariedade policial. Qualquer tipo de imprensa é, para a polícia, uma coisa que ela não gosta. Eu não acho que a grande imprensa estimulou algo.

Fórum – Você acha que, de fato, há um cuidado com quem é de classe média ou com quem é branco nas manifestações, por exemplo? Vimos casos de jornalistas, professores e cidadãos brancos e de classe média agredidos e vítimas da mesma violência….

Kuncinski – É por que eles não sabem como agir, estão em pânico, eles não têm treinamento para isso. É muito simples. Nunca houve essas manifestações nos últimos anos, desse jeito. Então, de repente, eles são surpreendidos. Quando eles aprenderem como agir, então você vai ter, por um lado, mais repressão, por outro, menos violência localizada. Então vão aparecer com aqueles escudos todos, formar barreiras, mas vão estar mais treinados. É todo um processo de ação e reação.

Por outro lado, tem que entender que os manifestantes também não estão treinados. Há anos não fazíamos isso e eles não sabem como fazer. Por exemplo, esses dias, em um debate, uma aluna me perguntou se era certo ir mascarado para uma manifestação. E um professor falou em resistência pacífica. Ora, as pessoas nem sabem qual a teoria da resistência pacífica. A teoria da resistência pacífica é aquela que você provoca a violência no opressor e, quando ele pratica essa violência, ele se desmoraliza. Então, de pacífica, essa resistência não tem nada. Ela é feita para provocar a violência do opressor. Então você tem que estar preparado para essa violência, por que você foi lá para isso. Esse pessoal está indo para manifestações sem saber a teoria da resistência pacífica, com uma pauta confusa, misturando movimentos de diversas naturezas, infiltrada por agitadores, e aí acontece isso graças à soma de falta de preparo da polícia.

Polícia ataca manifestantes durante protesto. (Foto: reprodução/Facebook)
Polícia ataca manifestantes durante protesto em São Paulo no primeiro semestre deste ano (Foto: Reprodução/Facebook)

Fórum – Você, como cientista político, de que forma avalia este cenário político/social atual implementado a partir das manifestações de junho do ano passado? É certo que instaurou-se uma agenda de mobilizações que não tínhamos antes. Levando em consideração aspectos como mobilização na rede, movimentos sociais, Estado e polícia, quais suas expectativas para o futuro?

Kuncinski – Bom, a minha avaliação é que as manifestações de junho, de fato, agiram como sinal de alerta ao governo federal e aos governos estaduais em relação às muitas demandas ainda reprimidas. Demandas de qualidade, já que todos estão com pleno emprego. Mas por mais qualidade, muito mais qualidade na educação, no transporte, na saúde.

Agora ,outro aspecto que eu considero muito importante das manifestações de junho é que eu acho que elas são resultado de um mecanismo endógeno dos próprios novos meios de comunicação, independentemente da demanda, da bandeira de luta. Então, há um momento em que essa molecada toda que fica se encontrando virtualmente sente a necessidade do encontro físico. E aí vão lá e se encontram. Alguém solta um torpedo, naquele dia ninguém tem muito o que fazer, é um dia bonito, aí acontece a manifestação. E acho que vai acontecer outras vezes também, justamente pela facilidade da convocação. São dois aspectos separados: um aspecto endógeno, das novas formas de comunicação que precisam se provar, se experimentar, se testar, e o outro aspecto é de demandas qualitativas, reprimidas, que o governo precisa atender.

Fórum – E, como você citou, que isso tudo é muito novo, tanto para os movimentos quanto para a polícia. Acredita que seja algo que tenda a amadurecer? 

Kuncinski – Olha, eu acho muito inseguro, muito difícil prever. Eu acredito que o aparelho de Estado federal e os aparelhos de Estado estaduais certamente vão amadurecer, por que já estão, provavelmente, amadurecendo. Os movimentos sociais eu acho mais difícil. Eles obedecem uma mecânica própria que é uma mecânica muitas vezes de luta interna. Um caso típico foi o movimento da greve do ônibus em São Paulo, que paralisou a cidade inteira por três dias e prejudicou a população por um problema interno, entre eles. Não tinha nada a ver com os patrões. Então, há mecanismos internos nos movimentos sociais que às vezes dificultam, criam falsas bandeiras de luta também. Acho, por isso, muito mais difícil os movimentos amadurecerem. Aliás, sinto que eles estão extremamente imaturos, são muito irresponsáveis. Por exemplo, sou professor da USP, e todo ano tem greve. Muitas delas irresponsáveis, greves minoritárias. Aí eles apelam para a violência justamente por que é minoritária. Então partem para a ocupação, depredam….

A greve tem que ser votada pela categoria, em assembleia, majoritária, tem que ter uma pauta muito clara, tem que ser legitima. Não só legal, como legítima. Eu vejo muito movimento que não está obedecendo esse tipo de conduta social mais responsável.

Fórum –  O que acha, por exemplo, do caso dos metroviários? Eles entraram em greve, houve uma repressão da polícia em piquetes nas estações mas, ao mesmo tempo, houve a atuação do governador, que optou pela demissão de mais de 40 funcionários grevistas. Essas demissões não denotam algum tipo de criminalização do direito de fazer greve, do direito de se manifestar?

Kuncinski – Olha, aí entra aquele aspecto que eu falei do uso político das reivindicações. O governador fez claramente um uso político da situação, querendo mostrar à população que ele tinha energia para enfrentar os grevistas. Mas ele só pode fazer isso e só decidiu fazer isso por que alguma pesquisa de opinião ou os conselheiros dele disseram que era o que a população queria, a população queria reprimir os grevistas. Então a pergunta é: por que a população queria que ele reprimisse os grevistas? Por que a greve, embora votada em uma assembleia geral por uma categoria muito organizada, não foi vista pela população como uma greve legítima, ou algo razoável. Então, assim como nos movimentos sociais, você tem decisões devido a uma disputa interna. Ele quis quebrar a greve demitindo os grevistas e sabia que quebraria se fizesse isso. E ele acha que com isso ganhou pontos. Agora, tanto foi um ato ilegal que o Tribunal do Trabalho condenou essas demissões, por que você não pode demitir dirigente sindical.

Fórum – Então você acredita que a atitude do governador em demitir os funcionários tenha sido mais uma opção política do que uma criminalização do movimento em si?

Kuncinski – Essa é avaliação que eu faço. Eu avalio que ele julgou naquele momento que a imagem dele ganharia se ele acabasse com a greve. Ele viu aquilo como um desafio a autoridade dele. Dizer que isso é criminalizar um movimento não tem a menor importância para explicar o que aconteceu. Por que o governador não tem o desejo de criminalizar o movimento, ele tem o desejo de ganhar uma eleição. Essa é a questão.

(Crédito da foto de capa)