O dragão, por quem o conhece

Wladimir Pomar deve ter ido à China umas 20 vezes ou mais. Ele não sabe ao certo quantas. Mas na última década visita a nova potência mundial pelo menos uma vez ao ano. Seu primeiro livro sobre o país foi lançado em 1987. Neste mês chega às livrarias, editado pela Publisher Brasil, em parceria com a Página 13, China: Desfazendo Mitos. Já passa a ser uma obra de referência sobre o tema. Não há nada no Brasil com a quantidade de dados e de análises político-econômicas comparável à obra. Claro que sua leitura a respeito do processo chinês é posicionada. Mas ao mesmo tempo, Pomar tem o crédito de ter acertado muito em relação ao que país viveria hoje quando lançou seu primeiro livro em 1987. Essa é uma boa entrevista para guardar. E reler em 2020.


Fórum - Como começou sua história com a China?
Wladimir Pomar - A China entrou na vida das pessoas, no Brasil, em 1949. Em 1956 meu pai foi ao congresso do PC Chinês e conheceu Mao [ Tsé-tung]. Então a China esteve sempre presente na minha vida, embora nunca como tema de estudo. Mas a primeira vez que fui ao país foi em 1981, a convite do PC chinês que havia acabado de romper com o PCdoB e queria reatar relações com setores da esquerda do Brasil.

Fórum - Nesta época o senhor já estava no PT?
Pomar - Já, mas eu era um militante de base, não estava na direção. Na China, naquele momento, começava o processo de reformas. Tinham se iniciado as reformas rurais, mas não as urbanas. Viajei durante 22 dias por muitos lugares, visitei camponeses, fábricas e tive a sensação de que estava acontecendo uma mudança. Já foi um choque, pois senti que ali estava amadurecendo uma coisa nova, um caminho, uma tentativa de resolver os problemas presentes no campo socialista. Depois, voltei em 1984, quando levei a primeira delegação do PT a estabelecer relações diplomáticas com o PC da China. Aí já vinha estudando e me inteirando sobre o que vinha acontecendo por lá. E isso se acelerou mais porque em 1984, apesar de estar tudo meio bagunçado, porque lá é um mundo diferente, dava para sentir que a coisa ia bater firme.
Entre 1984 e 1987 me dediquei a estudar profundamente documentos e produzi o [livro] Enigma Chinês, em 1987. Todo mundo achava que eu era maluco, que aquilo não ia dar certo, que era uma bolha etc.

Fórum - Desde então, quais foram os avanços?
Pomar - Brutais e em todos os sentidos. Quando falo sobre a China as pessoas acham que estou exagerando, mas quando chegam lá acham que contei menos do que deveria. É um quadro de dinamismo tão grande que se você sai de lá e volta após seis meses já há mudanças significativas. A diferença é enorme. Do ponto de vista social, por exemplo, no início da década 1990 ainda havia 200 milhões de pessoas abaixo da linha de pobreza. Então, na década de 1990, o centro da atividade deles do ponto de vista social era retirar esses 200 milhões da linha da pobreza até o ano 2000. Segundo cálculos da ONU, da Unctad [Conferência das Nações Unidas Sobre Comércio e Desenvolvimento], hoje a China tem 16 milhões de pessoas abaixo da linha de pobreza. Ou seja, num universo de 1,3 bilhão isso é residual. De 1978 para cá eles tiraram da pobreza mais de um bilhão .

Fórum - Mas isso não quer dizer que a China não é um país desigual, qual o processo de desigualdade atualmente?
Pomar - Eles chegaram à conclusão de que é impossível fazer um processo de desenvolvimento econômico sem gerar desigualdades. Não há na história qualquer processo de desenvolvimento que não tenha gerado desigualdade principalmente se se admite a economia de mercado. Então, como atuam? No sentido de o Estado garantir redistribuição de renda permanente, no sentido de elevar todo mundo para uma situação melhor. Hoje você tem entre 350 e 500 milhões de pessoas na classe média alta. Tem cerca de 500 milhões na classe média baixa. E tem 500 milhões de pobres. Eles admitem oficialmente que tem uma enorme massa de pobres. Ou seja, há um processo de desigualdade, mas se comparado com 1978 todo mundo subiu e houve ampliação do acesso aos bens. O poder de compra mesmo dos pobres, tendo em conta os preços chineses, é relativamente alto. Hoje o pobre está na bicicleta, mas tem condições de comprar aparelhos eletrodomésticos porque a escala deles é de tal ordem que permite um preço unitário baixo.

Fórum - O senhor fala na obra China Desfazendo Mitos que em 2010 o objetivo do 11º plano quinquanual é a universalização dos serviços públicos de moradia, saneamento, saúde, transporte etc. O governo está conseguindo isso?
Pomar - São os desequilíbrios do processo. Houve um crescimento mais rápido da renda urbana do que da renda rural. Hoje, em torno de 60% da população está no campo, embora não sejam todos camponeses. Há trabalhador industrial nas áreas rurais, mas se você vê a renda, houve um aumento de distância entre a rural e urbana.

Fórum - Mas o governo vem investindo para que as pessoas não deixem as áreas rurais?
Pomar - Investe há muito tempo no que podemos chamar de herança do período anterior da revolução cultural, das comunas populares. Uma ideia das comunas populares é a de que elas fossem autônomas, que se bastassem. Por isso foram criadas oficinas de conserto, de fabricação de motores, de tratores. Desde essa época tinha, mesmo de forma rudimentar nas zonas rurais chinesas, um tipo de pequena indústria para atender as necessidades das comunas populares. Outra coisa, em função do período de guerra, eles disseminaram por todo o país as indústrias básicas. Por isso, não há uma concentração única em Xangai. Você vai encontrar grandes usinas siderúrgicas e grandes indústrias em todas as províncias. Isso dava uma certa base para que essas pequenas unidades industriais rurais ocorressem.
O que aconteceu com a reforma? Eles estimularam que essas pequenas oficinas se transformassem em fábricas. Então existem nas zonas rurais chinesas mais de 20 milhões de unidades industriais pequenas e médias que fabricam desde vestuário para exportação até motores elétricos, tratores, peças e equipamentos agrícolas. Há uma diversificação muito grande de indústrias na zona rural. Nos cálculos chineses, mais de 130 milhões de trabalhadores estão envolvidos com essas atividades industriais na zona rural.

Fórum - Mas são pequenas empresas?
Pomar - Não apenas. Porque, por exemplo, as empresas da construção civil surgiram primeiro no campo, pois a reforma chinesa começou ali. Primeiro, ocorreu a reforma agrária, com as comunas populares, dando direito às famílias retomarem o usufruto da terra. Isso melhorou a situação das famílias agrárias, porque o governo reajustou os preços dos produtos agrícolas, começou a pagar melhor e deu possibilidade de essas famílias venderem o excedente no mercado. Então a produção agrícola que estava em 300 e poucos milhões (de toneladas) passou para mais de 400 milhões, 100 milhões a mais em dois anos. Com isso, a primeira coisa que os camponeses fizeram foi melhorar suas casas. Houve um boom de construção civil nas áreas rurais e se formou uma série de pequenas indústrias de construção civil nas áreas rurais. Quando começaram as reformas urbanas, essas companhias de construção civil do interior foram contratadas para as áreas urbanas. E algumas delas se transformaram em grandes empresas.

Fórum - Eram empresas do Estado?
Pomar - Não. Eram privadas, mistas. A maior parte das indústrias chinesas é mista, mas hoje você já encontra multinacionais puras. Mas as que entraram antes, em geral, têm algum tipo de participação do Estado ou das empresas coletivas. A mistura é bastante acentuada. Outra coisa interessante é que na análise dos dirigentes chineses a crise mundial viria. Desde 2002, 2003, eles já contavam com ela. Se pegar o plano de ajuste de 2005, ele já dá um salto no mercado doméstico. É claro que a crise os pegou no meio do caminho, mas o plano já previa isso. Eles aumentaram o bolo e jogaram pesado para acelerar um planejamento que estava pronto.

Fórum - Na zona urbana a população tem acesso a todos os serviços públicos?
Pomar - Em geral, todos os serviços na China são pagos. Agora voltaram a discutir o problema da gratuidade. Quando digo que são pagos, não são pagos universalmente. Os que são declarados pobres têm acesso gratuito. E as cotas eles já vêm usando há muito tempo. Na área de educação, as outras etnias têm direito a cotas nas universidades e nas escolas. São 54 etnias. Estão retomando a gratuidade no programa da saúde, principalmente na zona rural. Lá, eles acabaram com os impostos agrícolas. Havia impostos de 2 mil anos e acabaram com tudo aquilo, justamente para elevar a renda.

Fórum - Quais são de fato as diferenças fundamentais da lógica chinesa para a lógica ocidental?
Pomar - É difícil explicar isso sinteticamente. Uma das coisas interessantes é que no mesmo período em que a civilização grega criou tudo o que nos beneficia hoje, filosofia, política etc., a China também criou no mesmo período histórico, sem que uma civilização conhecesse a outra. Se comparar Confúcio com Platão, você vai ver que não é muito diferente. A problemática é a mesma. Se analisarmos Heráclito e Lao Tsé e os dialéticos chineses, vai ver que é a mesma coisa. A diferença que acho que tem é que a dialética do taoísmo se impregnou na população e na educação chinesa, apesar do Confúcio. Então para o chinês é difícil partir do particular para o geral, como nós fazemos. Primeiro, pensamos no detalhe para partir para o geral. Os chineses, ao contrário, partem do geral para o particular.
Isso já é uma forma de pensar um pouco diferente. Toda a escrita chinesa é indireta, parte do sentido inverso porque parte do geral para o particular. Parece até certa medida com o inglês, no sentido que coloca os adjetivos na frente. Outra coisa, eles sempre partem da história, tudo tem história. Eles não vêm conversar sem contar um pouco da historinha deles. É normal entre as empresas, as associações, a conversa entre instituições. A primeira coisa que fazem é contar suas histórias e como se situam na história geral. Nós não temos esse hábito.

Fórum - E como é o povo chinês?
Pomar - Difícil falar do povo chinês. Há muitas etnias, mas há algumas coisas comuns a todas. Por exemplo, são em geral simpáticos. Você chega em Beijing, vê uma discussão no meio da rua e pensa que é briga, mas não é. Eu os chamo de italianos (risos). Eles falam alto, discutem, você jura que vão brigar, mas é uma simples conversa no meio da rua.
Eles também têm humor. Vendo a televisão você pode ter um quadro geral dessa diversidade. Há programas bregas igual aos que temos aqui, mas também os de altíssimo nível, como de música clássica. Fico muito impressionado com o nível técnico dos cantores, das cantoras principalmente. E não só da ópera chinesa.


Fórum - Estamos entrando num momento onde a China é um ator fundamental. Já era, mas com a crise, os EUA passam a perder a hegemonia absoluta e a China torna-se um ator político-econômico muito importante. O senhor já falou que eles vão ter uma atuação particular, diferente da dos ocidentais, mas qual será exatamente?
Pomar - Eles vão atuar a partir de dois pilares. O primeiro, o da paz. Para eles é fundamental não ter conflito. É uma necessidade interna, pois eles só vão conseguir cumprir o plano deles em 50, 100 anos. E para isso precisam de um longo período de paz.

Fórum - Ou seja, a paz é estratégica...
Pomar - A paz é estratégica. Segundo, como têm se colocado contra o hegemonismo, não podem pretender a hegemonia. Por isso têm tido essa atuação tão low profile. Para eles, quanto mais multipolar o mundo, melhor. Ou seja, vão apostar no multilateralismo.

Fórum - Vamos falar do socialismo chinês. O senhor diz que os chineses perceberam que eles não iam construir o socialismo a partir da pobreza da sociedade. E, pensando a teoria marxista, que previa a construção do socialismo em países de capitalismo avançado e não o contrário, como se deu no século passado, o senhor diria que os chineses fizeram uma retomada, deram um passo para trás para dar dois para a frente, como ensinava Lênin. Queria que o senhor explicasse isso, hoje se vive na China uma etapa para o socialismo? Qual o momento atual desse debate da construção do socialismo na China?
Pomar - Eles fizeram todas as experiências possíveis. Se você pegar a previsão do programa da nova democracia de 1946, do ponto de vista do jargão do PC eles diziam que era preciso manter a aliança de longo prazo com a burguesia nacional. O que é essa aliança do ponto de vista concreto da propriedade? Vai-se admitir a propriedade privada durante um longo tempo e se combinar alguma coisa de socialização, seja estatal ou de outro tipo. E ao mesmo tempo tempo desenvolve-se a economia e as forças produtivas chinesas. Essa foi a discussão de Marx (sobre a obra de) de Saint-Simon. Saint-Simon era contra. Ele achava que devia educar os industriais a revogarem a propriedade privada. Marx dizia que não. Propriedade privada na opinião dele era uma necessidade histórica para desenvolver as forças produtivas e enquanto as forças produtivas não chegassem a determinado estágio ela tinha de existir como uma necessidade histórica. Ele não achava que a propriedade privada era uma criação malévola, defendia que era uma necessidade para dar um salto.
Não dá para acabar com a propriedade privada por decreto. A humanidade precisa chegar num estágio que ela não seja mais necessária e isso só vai ser possível quando a produção do conjunto da sociedade atender as necessidades de cada um dos membros da sociedade. E era engraçada a discussão que Marx fazia de igualitário, dizia que a igualdade é diferente. Porque os homens têm necessidades diferentes. Se você for grande tem que comer mais do que quem é pequeno. Isso foi um pouco esquecido porque deu no problema da União Soviética. Na disputa com o fascismo, a URSS estatizou tudo à força e depois se achou que isso era bom. A NEP (Nova Política Econômica) foi embora em função disso. Na NEP, Lenin havia dado um recuo. Além disso, os soviéticos não souberam fazer a reforma, voltar atrás. Os chineses souberam.
Então você tem hoje na China, por um lado, o Estado e o PC, que tem a legitimidade, que fez a revolução, que está fazendo todo esse processo de desenvolvimento. E tem o desenvolvimento de formas da propriedade capitalista, que estão atuando, que tem forma mista. Esse é um negócio que é interessante, o Estado não fica ausente da propriedade privada. Ele participa de alguma forma. Seja através dos bancos estatais, seja em parcerias entre empresas estatais e empresas privadas.
O período de socialismo é esse período enorme que pode demorar muitos anos. E durante muito tempo ele vai conviver com o capitalismo, que não acabou. É um meio tempo, que também é de risco. Não tenho nenhuma certeza de que o PC não vá mudar de natureza, que o Estado chinês não possa mudar de natureza. Certeza não existe porque vai depender de como esse processo se der, se o PC vai manter fidelidade aos trabalhadores e se o Estado chinês mantém fidelidade ao povo. Também depende das condições externas, se não houver guerra. Há muitos fatores de risco, porque ou fazia aquilo ou acabava como a União Soviética. Eles estão tentando aquilo que mais ou menos o Marx e o Engels previam na teoria do desenvolvimento. Só que a história é irônica para diabo, às vezes o processo avança; noutras, recua. Tanto que os chineses dizem explicitamente: estamos num estágio inferior do processo de construção do socialismo. Eles abaixam a bola, estão começando a tentar construir o socialismo, construir uma sociedade que depois possa ter uma abundância relativa, que possa atender todo mundo e então possa tornar desnecessária uma série de coisas. Mas sabem que não vão conseguir fazer isso se globalmente a situação não mudar. Por isso acho que eles mantêm esse estilo low-profile. É porque estão esperando também. Esperando para ver como vão conseguir realizar as coisas internamente.

Fórum – Parte significativa da esquerda faz restrições ao sistema chinês e a acusa de ausência de instrumentos democráticos, como a internet, por exemplo...
Pomar - É muito desconhecimento sobre a China. Ela, como qualquer país, tem algum tipo de controle sobre a internet.

Fórum - Mas em geral os controles são...
Pomar - Estados Unidos, Inglaterra, França, Alemanha, tem controle.

Fórum - Não tem controle.
Pomar - Claro que tem.

Fórum - Controle?
Pomar - Eles não dizem que estão controlando, mas tem controle. Eles têm controle eletrônico, estão em cima, cortam a internet quando precisam. O que a China faz é isso. Não vou dizer que a China não faz, ela faz.

Fórum - E sobre o massacre da Praça da Paz Celestial.
Pomar - É ilusão os caras pensarem o seguinte: agora estou permitindo que empresas capitalistas atuem aqui e eles não vão mexer mais comigo. Se puder eles (os capitalistas) derrubam. Se o capitalismo que é global toma medidas para se garantir, você imagina um Estado que é minoria. Se pegarmos a China de hoje, do ponto de vista de democracia de base, é provavelmente a maior democracia do mundo, de base, de participação social. Eles utilizam sistemas de capilaridade, do centro à base que não tem igual no mundo. É um negócio que chama conferência política consultiva do povo chinês que está em todo o território do país, que é onde os outros partidos junto com o PC e as personalidades públicas participam. E eles ouvem todo esse pessoal para participar de qualquer projeto que está em pauta. O Congresso Chinês, as assembleias populares, tanto as de província quanto as de caráter nacional têm uma seção ordinária por ano. Os deputados vêm para a seção, passam um mês ou dois para discutir os projetos que levaram na seção anterior. Eles são obrigados a levar esses projetos para discutir na base. Ficam um ano inteiro discutindo os projetos na base e quando voltam para a seção, voltam com uma riqueza de discussão sobre o projeto. A população participa.

Fórum - O senhor poderia explicar um pouco melhor como se dá o processo político institucional chinês?
Pomar - Em nível de base existem os comitês populares, nos bairros . É uma instituição como se fossem nossas câmaras municipais, mas é mais de base ainda. Toda aldeia tem sua câmara municipal. São milhares. E a eleição é direta. Para ser candidato basta ser indicado por três eleitores. Não precisa pertencer a partido. Antes o comitê elegia os delegados à assembleia distrital, agora estão inserindo a eleição direta em vários distritos, como experiência. A ideia é paulatinamente ir ampliando, mas que não seja só a eleição, mas também a discussão dos projetos. A partir dos distritos você tem a eleição dos delegados da província.

Fórum - A assembleia nacional tem quantos membros?
Pomar - Mais de três mil.

Fórum - Todos têm que ser filiados ao PC?
Pomar - Não. A China tem oito partidos. Todos têm representação no Congresso e alguns têm representação nos ministérios, há ministros que não são do PC. Agora, os ministros são de segundo escalão. O primeiro escalão é o Conselho de Estado. Cada conselheiro de Estado é responsável por uma área de ministérios especializados.

Fórum - Há também muitas críticas às relações trabalhistas
Pomar - Eles têm uma legislação trabalhista e reformaram agora para torná-la mais rígida em relação às empresas.

Fórum - Na década de 90, com a invasão dos produtos chineses, dizia-se que os trabalhadores chineses atuam em condição de escravidão.
Pomar - São duas coisas diferentes. O padrão salarial chinês em comparação com o padrão internacional é mais baixo. Mas o poder de compra se comparar com o brasileiro é quatro vezes maior do que aqui. Se você ganhar 100 dólares na China, isso vai representar 400 aqui. E a China tem uma legislação trabalhista. Uma coisa que não tinha na legislação trabalhista eram os direitos dos imigrantes. Esse é um fenômeno novo que ocorreu a partir da reforma, incluíram o direito dos imigrantes, principalmente os que estão na construção civil. Ela exige que os sindicatos na China sejam todos de empresa e não de categoria. Todas as empresas têm que ter sindicatos. Teve, inclusive, uma disputa grande com o Wal-Mart. O Wal-Mart não queria deixar instalar sindicato, os sindicatos foram pra cima e teve até processo. Além disso, lá a semana de trabalho é de 40 horas. A aposentadoria é aos 60 anos, para homem e mulher. Mas você vai encontrar problemas. Por exemplo, o salário de homem e mulher é desigual, a mulher continua suando para ter um salário igual ao homem, embora muitas já estejam em altos postos. Mas o machismo na China ainda é muito pesado. E você vê muito trabalho extra, principalmente na área do comércio .

Fórum - Qual é o salário mínimo chinês.?
Pomar - Eles estavam discutindo agora a implantação do salário mínimo. Não tem, depende da região. Há alguns anos, em 1996, era mais ou menos 50 dólares. Lembro disso, porque foi a primeira vez que fui para lá com um grupo de empresários e eles queriam saber disso.
E lembro que lá, com 25 dólares dava para comer, se vestir, pagar aluguel de casa etc. E ainda sobravam 25 dólares para comprar aparelhos domésticos, bicicleta etc. Foi essa a conclusão que chegou esse grupo de empresários de esquerda que foi comigo, que eram críticos à China e que saíram entusiasmados. Mas ainda se encontra problemas de trabalho escravo, só que a polícia vai pra cima. Todos aqueles problemas relacionados com a economia de mercado, você encontra. Abriu a janela, entra mosca, entra mosquito, entra tudo. O problema é se você combate ou não. Se vai pra cima ou não.

Fórum - As manifestações e as greves não são fortemente reprimidas?
Pomar - Cadê a fotografia? Às vezes têm greve, às vezes têm choque, principalmente no campo. Mas o camponês, na China, é muito revolucionário. Os grandes problemas históricos dali ocorreram com revoluções camponesas. Todas as dinastias chinesas acabaram por revoluções camponesas. O camponês é muito combativo. O que o governo faz? Ele negocia. Agora, é impossível não ter problema. O que admiro é que a quantidade é pequena, até porque eles negociam.
Mas quando algo explode, você tem dois caminhos. Ou deixa ser devorado ou devora alguns para resolver. Foi o que aconteceu em 1989. Chegou num ponto que ali era o seguinte, ou “nós” ou “eles”. Ali não tinha ninguém inocente, embora a orientação para os soldados fosse a de só usar as armas em último recurso. Tanto que apesar da dimensão que a coisa tomou, não teve mais de dois mil mortos. Dois mil mortos num universo de trezentros mil, quatrocentos mil, não é nada. Posso até te mandar um documentário com opinião de um italiano que com base nos livros americanos mostra de onde veio o massacre. Isso que é interessante.

Fórum - Recentemente o professor de uma universidade chinesa à época revelou que tentou mediar o conflito. Vendo que não ia demover os estudantes a sair da Praça, ele deixou o lugar. Mas este mesmo professor diz que o massacre se deu em todo o entorno, que o ataque não foi só à praça. Hoje ele está afastado pelo governo da universidade.
Pomar - Morreram também muitos soldados. A maior parte, o maior contingente de mortes, foi de soldados, que foram atacados por bombas molotov, ácidos, gases. Não foi um negócio espontâneo. Há ali uma tentativa organizada e a coisa descambou para isso. Agora, neste vídeo que te falei, com base no depoimento dos americanos, esse italiano aponta justamente que a moderação estava com os soldados e não com os manifestantes. Chega num momento que não tem jeito. Ou você é degolado, ou degola um ou dois e resolve o problema. Não vamos achar que você faz omelete sem quebrar os ovos.

Fórum - Seu primeiro livro chama-se O Enigma Chinês, esse é China Desfazendo Mitos. Ou seja, em 1987 a China era um enigma, aliás, quase indecifrável. Hoje o senhor apresenta um livro buscando desfazer certos mitos do processo chinês. O que o senhor espera da China, no que vai dar esse crescimento todo, o que isso pode significar para o mundo e para o Brasil, por exemplo, do ponto de vista econômico e das relações internacionais?
Pomar - Mantidas as condições atuais, acho que em 2020 a China passa os EUA como potência econômica. Eles vão ter aquilo que chamam “o piso de padrão de vida” da população chinesa. Vai ser o que eles chamam de piso belga. Com isso dá para ter uma ideia de qual é a demanda deles, padrão de vida belga. Imagina que isso é um piso... Eles ao mesmo tempo estão fazendo um brutal esforço neste momento para resolver os problemas de proteção ambiental, problema de poluição. Não digo que vão resolver até 2020, mas até lá estará bem melhor. Também vão ter alcançado, acho, um nível de economia de energia e de recursos bastante acentuado. Mas mesmo assim, para você manter um piso belga para 1 bilhão e 600 milhões [estimativa da população chinesa em 2020] de pessoas é necessário ter um brutal intercâmbio com todo o mundo. Todo mundo pode se beneficiar de uma coisa dessas, principalmente se se estabelecer novas relações de intercâmbio. Acho que o Brasil pode se beneficiar disso. Vejo isso pela África, porque a África já está se beneficiando da participação chinesa. Países que eram considerados inviáveis até dois, três anos atrás, se tornaram viáveis. Angola por exemplo.

Fórum - É possível a China continuar crescendo nesse ritmo de 12%?Pomar - Não, nem é plano deles. Desde 1996 eles já vêm dizendo que tinham que crescer de 7 a 8% ao ano. Sempre digo que a crise foi uma benção, pois forçou a baixar o crescimento. Eles vão crescer 8% neste ano. Se conseguirem manter o crescimento em 8% não terão as tensões que tiveram que enfrentar nesses anos.

Fórum - Do ponto de vista ambiental, a China tem se negado de assinar certos acordos.
Pomar - Ela assinou quase todos. Assinou Quioto. O que ela discutia era o negócio de ser obrigada a reduzir 20% [da emissão de gases de efeito estufa] e os EUA não ser obrigado a reduzir 20%. Essa é que era a discussão dela. Porque os emergentes têm que ter cota e o maior predador não tem? Na China tem todos os problemas. Mas lá você não vê um córrego, uma água que tenha poluição sólida, porque botam em todo o lugar gente para ganhar um dinheirinho e limpar. Isso não quer dizer que não haja poluição química. Se você viajar hoje pela China verá que o esforço de reflorestamento é enorme. Esse é um dos programas do 11º Plano Quinquenal, investir pesadamente em meio ambiente, economia de energia. Fecharam 3 mil siderúrgicas e 2 mil e tantas usinas térmicas que estavam obsoletas, que representavam 20 mil gigawatts. Você não tira isso daqui, é 20% da nossa capacidade. Lá eles tão com quase 1 milhão de gigawatts. Mas eles estão fechando, tomando providências.

Fórum - Sua visão é bastante otimista em relação da participação da China neste novo cenário global.
Pomar - Faço força. Estou relendo O Enigma. Fiz algumas afirmações ousadas que na época ninguém acreditava e elas se mostraram corretas. Espero estar certo também agora.