O que o brasileiro pensa?
15 de dezembro de 2019, 18h39

Lula em entrevista exclusiva: “O ódio ao PT disseminado pela mídia pariu o Bolsonaro”

O ex-presidente falou à Fórum sobre a perseguição da Lava Jato a ele e a sua família, sobre o governo Bolsonaro, fascismo, polarização, eleições de 2020 e o namoro por carta com a Janja, enquanto esteve preso por 580 dias

Foto: Ricardo Stuckert

O ex-presidente Lula foi entrevistado nesta semana pelos jornalistas Renato Rovai, Dri Delorenzo e Dennis de Oliveira no programa Fórum Onze e Meia, exibido ao vivo no canal da Fórum do Youtube.

ROVAI – Da última vez que a gente esteve numa entrevista, lá na sede da Polícia Federal, comecei a entrevista perguntando ao senhor o seguinte: se o senhor considerava que aquele grupo da Operação Lava Jato, com promotores, com o juiz Sérgio Moro, se constituíam numa organização criminosa. O senhor respondeu que sim, isso foi manchete em vários jornais naquele dia. E aí eu lhe pergunto hoje, em função do que aconteceu ontem [ação da Lava Jato envolvendo o filho de Lula], de a Operação Lava Jato ter solicitado a prisão do seu filho, Fábio, de ter sido autorizada a operação dentro da Gamecorp, do Kalil Bittar, que o senhor conhece desde que nasceu. Qual é a sua sensação em relação àquilo que o senhor definiu como organização criminosa, naquele dia, e se o senhor hoje não pensa que, talvez, para a segurança da sua família, esse país esteja se tornando muito perigoso?

LULA – Olha, Rovai, primeiro eu quero cumprimentar todos vocês da Revista Fórum, quero dizer que é uma alegria muito grande poder falar com vocês em liberdade. Vocês sabem o carinho e o respeito que eu tenho pelos canais de comunicação no Brasil. Hoje eu estou um pouco mais maduro do que quando eu estava preso e tenho consciência de que, talvez, aquilo que eu falei de organização criminosa seja a realidade. Vou tentar explicar. Eu acho que o Ministério Público, que é uma instituição poderosa e forte, que nós do PT ajudamos a fortalecer; a Polícia Federal, que é outra instituição forte, que nós ajudamos a fortalecer; e o Poder Judiciário, que tem que ser forte e justo, que tem que se pautar pelos autos do processo, e não por convicções políticas; estão correndo sério risco com o que está acontecendo na Lava Jato, sobretudo com o processo relacionado a mim e à minha família. Eu acho que se as instituições não se cuidarem, pessoas como aquelas que compõem a força-tarefa, e mesmo alguns juízes do TRF-4, podem colocar em risco a crença que o povo deve ter nas instituições que existem para garantir o processo de democracia, o processo de justiça, de absolvição ou de punição das pessoas. O que aconteceu ontem é um pouco resultado do que aconteceu com o TRF-4 na semana passada. O TRF-4 passou um processo meu na frente de 1941 outros, numa sentença considerada por todos os juristas estapafúrdia, e resolveram aumentar a minha condenação…

ROVAI – Pra 17, né presidente?

LULA – E não tem uma vírgula diferente, não tem nada. É a mesma sentença, que é pra não dar o direito de eu recorrer. Eu, como aprendi a conviver na diversidade, eu vi esse julgamento do TRF-4, um absurdo, e vi a entrevista da Lava Jato, que chega a ser uma palhaçada. O  Ministério Público, que é uma instituição que precisa ser respeitada e preservada, não pode permitir que um bando de meninos irresponsáveis continuem destruindo a boa imagem que ele tem que ter pra sociedade. Ontem eles levantaram uma denúncia de um inquérito que tinha sido arquivado pela Polícia Federal em 2010 e pelo Ministério Público Federal também em 2010. Eles levantaram para tentar incluir alguma coisa, porque, na verdade, eles viraram comitê de partido político. Eles têm que criar notícia toda semana e estão com medo de que a Lava Jato fique desmoralizada, as acusações da quadrilha pegaram na sociedade, o Dallagnol todo mundo já percebe que é um messiânico mentiroso, a decisão da justiça, que não aceitou a denúncia do quadrilhão…

ROVAI – Que não teve repercussão na mídia nenhuma…

LULA – Vou dar um exemplo, a Globo, na denúncia do quadrilhão, colocou no Jornal Nacional 12 minutos e 30 segundos. No Bom Dia Brasil, foram 8 minutos e 30 segundos na acusação. Na inocência, o JN, que tinha dado 12 minutos, deu apenas 52 segundos, e o Bom dia Brasil, que tinha dado 8 minutos, deu apenas 30 segundos da notícia. Uma demonstração de que essa denúncia de ontem, eles deveriam ter usado tempo para pedir desculpa. O Dallagnol deve uma desculpa à sociedade brasileira porque a sentença do juiz de Brasília desmontou o PowerPoint. O Dallagnol deveria ter sido exonerado a bem do serviço público depois que ele fez a acusação do PowerPoint e terminou dizendo: “não me peçam provas, eu só tenho convicção”. Aí o Moro vai me julgar, eu disse pro Moro no meu depoimento: “O senhor está sendo obrigado a me condenar. Porque a mentira chegou a um nível que não tem uma rota de fuga, não tem como sair dessa! A Polícia Federal mentiu para o Ministério Público, o Ministério Público mentiu para o Moro, o Moro mentiu pra Globo e a Globo mentiu para o povo brasileiro. Então não tem como sair, como é que vai sair dessa?” Eu estou vendo que eles não têm mais explicação pra dar. Acho que a imprensa brasileira deveria entrar com uma representação em organismos internacionais contra a Globo, cada vez que ela vai concorrer a um prêmio internacional, porque não há censura, nem os militares tiveram a coragem de fazer censura a ninguém como a Globo fez ao Intercept. Ela só deu duas notícias do Intercept.

ROVAI – É verdade.

LULA – Ela só deu duas notícias do Intercept, o Faustão. E o Roberto D’Ávila que fez um trabalho muito decente. O restante, ela nega. É uma censura. A coisa mais séria que aconteceu nesse país, e por que que a Globo nega? Porque ela criou o monstro. E ela não sabe como se desfazer do monstro. Se você olhar o Jornal Nacional, você vai ver que eu já tenho mais de 200 horas de Jornal Nacional contra mim. E o Moro tem 200 horas favoráveis. E eu acho que eles ficam preocupados, porque até agora não conseguiram destruí-lo. É só pegar a pesquisa da Folha de S. Paulo.

Eles não estavam acostumados a lidar com alguém que tivesse uma relação direta com a sociedade brasileira. Então, um político falso como Aécio não aguentou uma capa da Veja. Porque político mentiroso e ladrão, quando acontece uma denúncia contra ele, qual é a palavra-chave? Vou submergir. Eu não. Eu resolvi colocar a cabeça pra fora e enfrentar. Porque eu tenho história com este país, eu tenho compromisso com este país, e duvido – pode juntar toda a Globo e o Ministério Público, pode colocar todos eles fundidos numa peça só – que tenha alguém mais honesto que eu. O que eu vi com meu filho ontem foi um gesto de insanidade. Recuperar uma coisa que já tinha sido arquivada pela Polícia Federal e pelo Ministério Público Federal, pra tentar levantar dúvidas, ou seja, essa gente não pode continuar prestando um desserviço ao Ministério Público e à sociedade brasileira. Essa mesma gente ameaçou a Câmara, ameaçou o Senado, ameaçou a Suprema Corte, ameaçou o Superior Tribunal de Justiça, ameaçou a sociedade. Essa mesma gente levou a Petrobras a quase que uma insolvência, destruiu a indústria de construção civil, destruiu quase 2 milhões de empregos, em nome de quê? Em nome do messianismo, em nome na mentira. Por isso é que eu digo a você: a desgraça da primeira mentira é que você passa o resto da vida mentindo para justificar a primeira. Eles mentiram demais, a Globo mentiu demais.

DENNIS DE OLIVEIRA – Eu queria que você comentasse um pouco sobre essa situação muito trágica do jovem da periferia. O caso de Paraisópolis, dos jovens assassinados pela Polícia Militar, o caso do Rio de Janeiro, um caso muito grave de ocupação das periferias, a morte de uma menina de 8 anos, a Ágatha, tudo isso. Entretanto, a gente observa que é um processo que tem piorado muito hoje, esse genocídio da população negra, só que entre 2005 e 2015, ainda no governo petista, esse aumento foi de 2,5%, apesar dos programas sociais, dos avanços, das medidas afirmativas. Eu pergunto ao senhor se não é o momento, da esquerda ou do PT, pensar em algumas ações mais estruturais, por exemplo, a aprovação da PEC-51, de autoria do Lindbergh Farias, que desmilitariza a polícia, e também pensar numa nova política de drogas. A guerra às drogas continua sendo o principal instrumento de encarceramento em massa. O que o senhor acha dessas questões?

LULA – A violência contra o negro no Brasil tem origem quase 350 anos atrás. A coisa mais selvagem foi quando aboliram a escravidão e passaram a tratar o negro como vagabundo. Porque você aboliu a escravidão, você não deu terra, não deu emprego, não deu oportunidade, não deu educação, então todo negro que se via na rua era tratado como vagabundo. E ainda hoje é. Ainda hoje a pessoa que é vista na rua é vagabunda, “ele não quer trabalhar”. A polícia trata assim porque uma parcela da sociedade aceita essa ideia. Por exemplo, se você for perguntar pra alguma pessoa qualquer “ah, um jovem, roubando celulares, ele tem que ser preso?”, “tem que ser”. Esses dias eu falei que era injusto prender um jovem que roubou um celular cinco anos de cadeia, Bolsonaro respondeu: “tem que dar pau”. A pergunta que eu faço é a seguinte: você não tem uma política de contenção pela educação, pela geração de oportunidades, pela possibilidade de trabalho, pela possibilidade de uma escola de melhor qualidade. Quando o Tarso Genro era ministro da Justiça, a gente tentou criar o Pronasci [Programa Nacional da Segurança Pública com Cidadania], era uma ideia genial, para você não prender o jovem, era você reeducar, levar para um centro onde ele estudasse e saísse de lá formado. Nós criamos até as “Mulheres da Paz”, aquelas mulheres da periferia para ajudar a cuidar… Foi um projeto bem pensado e bem discutido.

Precisamos tentar convencer a sociedade de que a violência da polícia não ajuda no combate à criminalidade. Não é humanamente possível que um jovem que tem chance de recuperação seja colocado junto com um cara que matou 10. É complicado. No meu governo, a gente não tratava a questão da segurança pública como uma questão do governo federal. A segurança pública era uma questão dos governos estaduais, como é hoje. E quando o governo federal se mete, faz como fez no Rio de Janeiro. Coloca o Exército lá pra fazer o quê? Qual é o saldo da permanência do exército no Rio de Janeiro durante dois anos? Nenhum. A gente achava que a gente era uma linha auxiliar aos governos estaduais, porque nenhum governo estadual quer abrir mão da sua polícia. Porque aquilo é um espaço de poder. Quando eles pegam um bandido, o sucesso é do governador. Você viu no Rio de Janeiro, um ex-juiz batendo palma porque mataram um cara. Qualquer atirador de bom senso saberia que se fosse um assassino que merecesse ser baleado, não colocava a cara a tapa. Fico me perguntando, como pode um cidadão desse cuidar da segurança pública? A única coisa que ele fala é: “Tem prêmio pra quem matar, quanto mais matar, melhor”. É como se fosse o tempo do bang bang, colocar cartaz na rua “procura-se vivo ou morto”. Como é que a gente vai combater isso? A gente precisa combater isso com processo de discussão profunda na sociedade sobre essa questão da violência na periferia, que não é de hoje. Aqui em São Paulo, lembro do Maluf, que dizia “bandido bom é bandido morto”… Essa é uma cultura que está na sociedade, e a sociedade acha que tem que ter violência mesmo, que tem que prender. Porque ela está condicionada ao medo, ao terror. É pena de morte, é aborto, são temas que se trata emocionalmente, e o Estado não pode agir emocionalmente, o Estado precisa agir com racionalidade. O Estado não é um ente que reage emocionalmente. A Dri pode dizer “eu sou favorável a condenar porque bateram no meu filho”, ela reagiu emocionalmente. Mas ela, o Estado não pode reagir emocionalmente, ela tem que fazer o julgamento. Estamos num momento em que a violência tende a crescer no Brasil porque uma parte dos que estão no governo pratica o milicianismo. Estamos vendo o Queiroz solto, tratando no Albert Einstein,

ROVAI – Paga com sacola de dinheiro…

LULA – Os dois caras que disseram que mataram Marielle estão presos, mas não se sabe quem mandou matar. E você vê o caso de Paraisópolis, ou seja, o que a polícia estava fazendo ali, que encurralou aquela multidão? O policial tem que estar preparado, quando tem multidão você tem que tomar cuidado, porque o pânico, às vezes, pode matar. É preciso a gente pensar em segurança pública agora envolvendo o município, o governo do estado e o governo federal. Precisa acabar com aquele negócio de tipificar o culpado. Vamos responsabilizar todo mundo numa política séria, em que a gente possa ter certeza que, gerando oportunidade para as pessoas terem cultura, terem lazer, terem educação, terem possibilidade de trabalho, a gente vai diminuir a violência. Agora a violência contra o jovem negro é uma questão eminentemente ligada à nossa cultura escravista. Você pode andar na rua, meia-noite, se vem um negro numa calçada e um branco na outra, o cara passa pra do branco, achando que o branco é melhor. E essa pessoa individualmente não tem culpa, porque é estrutural da cultura brasileira, foi assim a vida inteira.

Li muito na cadeia sobre a África. Eu já gostava muito da África porque eu acho que o Brasil tem uma dívida histórica com a África, e a gente não paga com dinheiro, a gente paga com solidariedade, transferência de tecnologia, é isso que a gente tem que fazer. Lembro que nós levamos a Embrapa pra Gana, parte de remédios antivirais em Moçambique, pra ajudar a cuidar da AIDS, levamos a universidade aberta pra Moçambique, tudo isso acabou. O Brasil tem dívida com a África. Dívida da humanização, dívida que somente o coração pode pagar, o reconhecimento. Li muito sobre a escravidão. A maior excrescência que já aconteceu no planeta Terra foi a escravidão. Sobretudo a maneira que os negros eram tratados. E isso não está explicado pra sociedade. Você pega os livros oficiais, você fala de quilombo, eles colocam lá uma virgulazinha sobre o Quilombo de Palmares, como se fosse uma coisa que aconteceu há 200 anos. Aquilo não foi uma coisa ocasional. Você pega a história do Brasil, você vai perceber que o negro era tratado pior do que o cavalo, o jumento, ou seja, era uma coisa maluca. Era propriedade, o ser humano era proprietário do outro. Como é que a gente vai quebrar todo esse preconceito e essa violência se a gente não educa? No meu governo, a gente aprovou a lei para levar o ensino da história da África pra escola. Porque se não educar as crianças, pegar uma criança branquinha dos olhos verdes e dizer “olha, o Dennis é negro, mas ele é igual a você”, se você não fizer isso, ele vai crescer achando que você é diferente dele, achando que você só presta pra jogar bola e pra lutar boxe. Não é um trabalho de um governo, é um trabalho de sociedade, é um trabalho de academia, um trabalho dos artistas, dos sindicatos, um trabalho de todo mundo. Eu nunca vi um negro ser gerente de banco nesse país. Eu não via negro dentista, a gente vê agora, depois do Prouni.

ROVAI – E as cotas né?

LULA – Mas é raro. Veja no Ministério Público, quantos procuradores são negros? Veja quantos juízes são negros? Essa história não é culpa individual de ninguém. Agora, como é que você convive num país em que o presidente estimula isso? Ele vai num quilombo e diz que negro é cor de vagabundo.

Acho que vocês, das organizações que representam o povo negro no Brasil, têm uma responsabilidade que é uma carga muito pesada. Mas não é de vocês, tem que ser de todos nós. Quando fui a Gana e fui pedir desculpas ao povo africano, na verdade era um gesto que eu estava fazendo, a gente precisa compreender que estava errado. E continua errado. Quando criei o Prouni, junto com Haddad, eu fui a Minas Gerais. Uma mulher, mãe de dois filhos, negra, linda, falou assim pra mim: “O senhor não sabe, eu estou na universidade particular, você não sabe a raiva que muita gente lá dentro tem de mim porque eu estou estudando de graça. Porque eu sou pobre, negra, não deveria estar lá não, lá é pra quem pode pagar”. Isso existe ainda hoje. Valorizo muito, fizemos conferência pra discutir o assunto, e eu acho que não é o governo que vai resolver. Lembro a aprovação do Estatuto da Igualdade Racial, que já estava com os deputados há anos. E ninguém aprovava, eu falei “gente, ou vocês aprovam agora, ou esse Congresso vai mudar e não vai ter nada”. Aí o pessoal tomou juízo e aprovou. Agora, pra você aprovar, tem que brigar todo dia. Não é uma briga que você faz um dia na vida outro na morte. É todo santo dia. Porque a Constituição garante igualdade, mas continua. Fico com pena, jogador de futebol, tem muito jogador famoso que poderia, cada vez que abrir a boca, falar alguma coisa.

DENNIS – De útil.

LULA – O Pelé nunca falou. Eu vi, agora, a Marta falar das mulheres. Eu vi o comportamento daquela jogadora americana.

DENNIS – Megan Rapinoe.

LULA – Que se recusou a conversar com Trump. Se a pessoa não aproveita a imagem pública pra ajudar, nós estamos ferrados. Eu entendo muito a sua pergunta e tenho certeza que nós não fizemos 10% do que era preciso fazer, era por isso que eu tinha vontade de voltar a ser presidente em 2018.

DENNIS – Presidente, nessa questão que o senhor coloca, o senhor não acha importante pro PT, pros partidos de esquerda, lançarem candidatos de liderança negra? Por exemplo, a socióloga Vilma Reis é pré-candidata em Salvador, que é uma cidade negra com uma das maiores populações negras fora da África.

LULA – Eu fui numa  plenária do PT, e o povo gritava “queremos ela! queremos ela”. 

DRI DELORENZO – Foram divulgados dados da Comissão Pastoral da Terra, de que aumentou o número de lideranças indígenas assassinadas, neste ano. Foram 7, e somente no final de semana foram 3. Enquanto isso, o ministro do Meio Ambiente, na COP-25, não deu as mãos pra os ativistas e ONG’s que estavam lá e fizeram silêncio em homenagem às vítimas assassinadas. Eu queria que o senhor falasse um pouco sobre essa questão indígena no governo Bolsonaro, também, se há um aumento da violência também por conta desse discurso que eles têm adotado.

LULA – Do governo Bolsonaro a gente não pode esperar muita coisa. Porque ele não assume compromisso. É isso agora e era isso quando ele era deputado. Ele foi se notabilizando pela quantidade de bobagens que falava, de asneira, de provocações. Contra a mulher, contra LGBT, contra índio, contra os sem-terra. Ele se notabilizou por isso. E a mídia brasileira, com medo do PT, preferiu, ao invés de defender a democracia, que acontecesse isso, do que eleger um cidadão que tivesse compromisso, pelo menos, com a democracia do país. Um presidente da República que, ao invés de questionar de onde vem o óleo que ficou manchando as praias brasileiras, ele, sem saber de nada, acusa a Venezuela. Um presidente da República que acusa a Fernanda Montenegro, que acusa Martinho da Vila, que acusa Chico Buarque, que acusa Gilberto Gil, que acusa Caetano Veloso, que diz que o Leonardo DiCaprio é responsável pela queimada na Amazônia, que diz que tudo de ruim que aconteceu é de responsabilidade da esquerda, que bate continência para a bandeira americana, que é subserviente, que abre mão de um parceiro importante como a Venezuela, para poder aprovar um cidadão ignorante como aquele Guaidó, que não merece nem ser confiado. Um presidente que não vai mandar ninguém na posse da Argentina, eu fico pensando, o que esse cidadão pensa da política? O que esse cidadão pensa que é o Brasil? O Brasil chegou a ser a 5ª economia do mundo. O Brasil era respeitado. Houve um tempo, Rovai, no meu governo, em que muitas coisas que aconteciam no mundo, as pessoas telefonavam pra gente, pra saber o que a gente pensava. O Brasil passou a ser importante. Um cidadão que prega a violência todo dia, que acha que tudo se resolve atirando, que tudo se resolve expulsando os sem-terra, expulsando índio, expulsando quilombola, o que se espera dele? O que eu acho é que nós estamos tendo um momento que é chamado o momento da indignação. Uma coisa que o ser humano não pode perder é a responsabilidade de amar, a responsabilidade de ser bom, a responsabilidade de ser humano. Mas, nesse momento, nós não podemos abrir mão da indignação. Não é possível que as pessoas não se respeitem mais. Aquelas pessoas que são do bem, que querem viver democraticamente, aquele corintiano que vai assistir ao jogo com o palmeirense, na casa dele, toma cerveja e respeita o outro, precisam valorizar. Por exemplo, a internet foi criada pra facilitar a vida da humanidade, é o que todo mundo achava. Não tem nada que cause mais inimigos do que esse tal do Zap. A história que eu ouço todo dia, famílias não se encontram mais. Agora vamos ter Natal e muita gente não vai querer mais se encontrar pro almoço, pra jantar, porque tem divergência política. Eu vou contar um exemplo. Meu irmão, Frei Chico, era do Partidão. E eu era do PT. Agora, era um compromisso meu e do Frei Chico: dentro da nossa casa não se discute política. A gente vai lá pra ver a nossa mãe, a gente vai lá pra conversar com irmão, mas ficar discutindo política não. É assim que as pessoas têm que aprender. Tem que aprender a não brigar por qualquer coisa. A gente, desde pequeno, aprende: religião, política e futebol não pode ser motivo de discussão em família. Entre família é amor, amor e amor.

ROVAI – Como o senhor vê essa história de a mídia estar o tempo todo colocando o PT como sendo o outro lado da moeda do bolsonarismo? Esse discurso da polarização, de dois polos?

LULA – Eles fazem uma crítica ao Bolsonaro, mas eles não criticam a destruição que o Bolsonaro está fazendo pelo Brasil, através do Guedes. O Guedes, na verdade, não é ministro da Economia. Ele é aquele piloto que levou a bomba atômica pra jogar em Hiroshima. Ele está destruindo aquilo que nós construímos, ao longo de décadas e décadas, de empresas públicas brasileiras necessárias à defesa da nossa economia. É o desmonte da Petrobras. Veja, a gente que sonhava ser um grande exportador de derivados de petróleo, estamos importando derivados e exportando óleo cru. É um absurdo. É um crime contra a soberania nacional. Acho que nós temos que ter em conta que o Bolsonaro é aquilo que a mídia brasileira pariu. O ódio que ela disseminou nesse país contra o PT, o ódio contra o Lula pariu o Bolsonaro. Agora, obviamente que nós temos que ter a consciência de que eu não sou daqueles que acha que o Bolsonaro deve dar errado. Porque, se der errado, quem vai pagar o pato não é a Globo, não é o SBT, o Edir Macedo. Quem vai pagar o pato é o povo pobre desse país, que já está pagando. Com a queda da massa salarial, com a mudança da Previdência, com a destruição das leis que garantiam o trabalho, que a gente tinha. O grande empregador no Brasil é o Uber. Se esse cara se acidenta, qual é o direito que ele tem? Qual é o compromisso que o Estado tem com ele? Eu fui dirigente sindical, eu nunca quis que o governo se intrometesse na minha briga. Minha briga era do sindicato. Essa era a briga: patrão e empregado. Não queria que o governo se metesse. Nós estamos chegando a uma situação em que o governo destituiu tantos instrumentos de garantia do trabalhador, que nós vamos ter que brigar contra o Estado, porque não tem mais com quem brigar. Os empresários não estão mais investindo no setor produtivo, todos estão tratando de “financeirizar” a sua atividade. É por isso que a bolsa cresce e o desemprego cresce. É por isso que a bolsa cresce, mas o PIB não acompanha.

ROVAI – A massa salarial diminui.

LULA – A massa salarial diminui, e o que acontece? O consumo cai. Porque não é a taxa Selic que importa para o consumo, é o juros da Casas Bahia, é o juros das lojas Marisa, é o juros do cartão de crédito, do cheque especial, que chega a 300%. Estou convencido de que nós temos uma tarefa heroica nesse país. Eu admiro vocês por conta disso. Porque fazer o que vocês fizeram, criar uma empresa alternativa, ficar dando murro todo santo dia.  Mas, não abrir mão da dignidade de vocês é o que compensa na vida. É o que a gente leva. é o orgulho de ter sido justo, de ter sido honesto. E obviamente que vocês também sonham em conquistar a democracia.

ROVAI – E cada dia mais a gente está com a audiência crescendo, justamente por fazer um jornalismo que não tem se rendido ao pensamento único. Estou lendo esse livro “Como funciona o fascismo”, do Jason Stanley. Um livro que fala do que aconteceu no passado, como foi com o Mussolini, com o Hitler, como está sendo na Hungria, como está sendo na Polônia, como eles criam uma mitificação desse passado heroico, o passado mítico… A propaganda, o anti-intelectualismo, a irrealidade… A história de que a Terra é plana, e a gente vai vendo a Damares falando, o Weintraub, o Bolsonaro falando. Vai vendo inclusive esses vídeos, essas imagens, que parecem absurdos, estão todos dentro de um contexto. Como lidar com isso, como fazer disputa política contra o fascismo?

DENNIS – Agregado a isso, a gente vê uma presença muito forte das chamadas igrejas neopentecostais, que defendem, também esse discurso nas periferias, dando base pra esse tipo de ideia.

LULA – Vamos recontar um pouco de algum passado não muito distante. Campanha de 89. Foi um pouco isso, mas bem diminuto, se comparado a hoje. Lembro que na campanha de 89, na semana das eleições, a Igreja Universal dizia: “Lula, o demo”. Eu lembro que, no sequestro do Abílio Diniz, eles colocaram uma camisa do PT nele, pra mostrar que eram os petistas que tinham o sequestrado. Você percebe que a coisa é antiga. O que aconteceu de novo no Brasil é que eu acho que, orientado pelos Estados Unidos, e pelo resultado da eleição do Trump, o Bolsonaro profissionalizou isso. Direta ou indiretamente, o que a gente acompanha pela imprensa é que houve ajuda de empresário pra denúncia de empresário da Espanha, a denúncia de secretário de Estado americano, a denúncia de assessor pessoal do Trump. Ou seja, há muitas denúncias de que isso foi uma máquina de inventar mentiras. Nós não estávamos preparados pra isso. E aí é uma coisa que é um orgulho, não é demérito, não. A esquerda não sabe trabalhar isso. Porque a esquerda, graças a Deus, se pauta pela ética. Nunca fui na porta de um político xingar ele. E quando eu era do sindicato, e a pessoa queria ir na porta da casa de empresário, eu não deixava. Você viu que no ato, depois que eu saí da cadeia, o povo tentou fazer um coro desmoralizando Bolsonaro, e eu não deixei. Porque a coisa mais nojenta que eu vi na vida foi aquele estádio, na abertura da Copa do Mundo, as pessoas falando aquela baixaria pra Dilma. Esse cara não respeitou o filho dele, que estava na televisão vendo, a avó dele, a mãe dele, o pai dele, não respeitou nada. Ou seja, um miliciano não respeita ninguém, o que vale é a violência. Acho que a gente não estava preparado pra isso. E acho que a gente não tem que entrar no jogo rasteiro deles. Se a esquerda, ao tentar derrotar a prática fascista do governo Bolsonaro, entrar no jogo dele, sinceramente, pra mim a política não vale mais. Só tem sentido eu fazer política, se a gente puder fazê-la com decência.

E acho que você disse uma coisa que a esquerda precisa atentar. A gente acha que o Bolsonaro é bobão, que não-sei-quem é bobão. Ninguém é bobão. Tudo que eles fazem é estudado, e tudo que eles fazem tem um público certo. É como o torcedor de uma torcida organizada que é fanático. Ele não vai no estádio pra ver jogo, ele vai pra brigar. E aquilo não é uma coisa eventual, aquilo é uma coisa premeditada. Todos os tweets do Bolsonaro, quando eu vejo muita gente analisar “ah, porque esse cara não sabe nada, esse cara é ignorante”… Não, ele sabe. Ele sabe que aquilo tem responsabilidade e, o mais importante, na medida em que a gente fica falando todo santo dia, fortalece o que ele queria. Ficar o nome dele. Tem um ditado que diz: “bem ou mal, falem de mim”. É isso que ele quer. Não vamos entrar nesse jogo. O fascismo é construído na base da mentira. Aquele negócio da mamadeira… Eu não falo aquilo nunca. Fui educado por uma mulher analfabeta, mas os valores que eu tenho não me permitem utilizar uma palavra daquelas na televisão. E eles criaram. Com a maior desfaçatez do mundo. Aonde que tinha cartilha? E aquilo só pegou porque o Haddad era novo, não era conhecido, é uma mentira tão deslavada, que conseguiu emplacar. Nós não temos o direito de ficar com raiva, com ódio, azedo; nem de falar “ah, não vou fazer nada, a violência, estão me agredindo na rua”. Quando um cachorro latir pro outro, se o outro enfiar o rabo no meio das pernas, perdeu. Nós temos que ir pro debate. Nós deixamos eles criarem na sociedade a ideia de que foi o governo do PT que ferrou o Brasil. Não teve um momento histórico no Brasil de uma política de inclusão social como no nosso governo, não tem. Obviamente que nós não fizemos tudo, mas não tem ninguém que fez mais do que nós. Seja no âmbito social, da participação do índio, do negro, da mulher, do LGBT, das pessoas com deficiência, de todo mundo. Porque, na minha cabeça, eu não era presidente de mim mesmo. Eu não era dono do Brasil, eu era apenas representante da sociedade, e a coisa que eu mais me orgulho é saber que o povo pobre um dia descobriu que eu era igual a eles. Essa gente que mente descaradamente deveria pegar os dados econômicos, os dados sociais, deveria pegar o crescimento da economia, a massa salarial, a qualidade da carne que o povo comia no meu governo. Era picanha, filé. Logo quando eu cheguei na presidência, um saco de cimento custava 23 reais. Quatro meses depois, estava 9. Essa gente poderia pegar. Aprender a cuidar de pobre. Pobre não se engana, pobre se cuida, dá oportunidade, dá chance. E foi isso que nós fizemos. O fascista, na Itália, o Mussolini, ele se aproveitou do resultado da Primeira Guerra, em que a Itália foi prejudicada, porque aí criou o estigma do herói, que é o que o Bolsonaro criou. O Hitler era daquele jeito, mas tinha proposta política pro seu povo, ele queria criar uma raça superior. E deu no que deu. Então não existe saída fora do bom senso, fora da democracia. Quando um cara entra num bar e o outro cara na outra mesa fica xingando o cara, esse cara que está xingando é um boçal. É certo que ele é um meliante, um 171. Porque um cara sério, um homem sério, uma mulher séria, um chefe de família, pode não concordar com você, mas ele respeita o seu direito de ir e vir. Respeita o seu direito de ir num restaurante. Esses dias teve um canalha provocando a Dilma num avião.

ROVAI – Aliás, que dignidade da Dilma. Que resposta altiva.

LULA – Um cidadão que faz isso ele não vale o que come. Era preciso mostrar pra mãe dele, dizer assim “olha o que você pariu”. E a coitada não tem culpa. Lembro do cara que xingou o Padilha num restaurante, ele tinha 17 acusações. Quando foram olhar no Ministério Público do Rio de Janeiro, o cara tinha não sei quantos processos nas costas. Uma pessoa séria, ela pode não gostar de você, ela pode até ter ódio de você. Porque tem gente que tem ódio até da felicidade dos outros. Não tem ninguém, acho, que, no século XXI, foi vítima de preconceito como eu. Eu a vida inteira tive que me explicar. Nunca tinha viajado de avião na minha vida e era acusado de viajar de primeira classe. Eu nunca tinha subido num avião. Esse dedo aqui, que eu perdi quando eu tinha 17 anos, eu passei anos explicando como eu perdi, porque achavam que eu tinha cortado pra pedir indenização. E passei a vida inteira explicando porque eu tinha barba. As pessoas se esqueciam que Jesus Cristo tinha barba, o pecado era a barba do Lula. Passei a vida inteira explicando porque o PT tinha uma estrela de 5 pontas, porque a bandeira era vermelha. Todo esse preconceito eu fui vítima a vida inteira. Não esqueço nunca, eu estava num avião, às vezes tinha vaga na primeira classe e o comandante dizia “põe o Lula lá”. Nunca esqueço o dia que a moça chegou e disse assim: “Tem caviar e tem lagosta”. Eu nunca tinha comido caviar. Como a música do Zeca Pagodinho. Aí a moça colocou o caviar. Eu lembro de ouvir a moça falando “ele diz que defende os trabalhadores, mas está comendo caviar”. Eu levantei, cheguei nela e falei: “Senhora, por favor, a senhora tem um ovo frito?”. Ela: “não tenho”. Então, “por que a senhora está dizendo que eu estou comendo caviar, o que a senhora me ofereceu? Lagosta e caviar. Eu escolhi caviar. Por que a senhora não ofereceu um bife acebolado com ovo frito, qualquer coisa…”

ROVAI – Uma linguicinha no capricho. Mais gostoso.

LULA – É. Minha vida é isso. E o fascismo, a especialidade deles é mentir pra sociedade. E tem um público receptivo à mentira. Tem 50 milhões de pessoas que acompanham o grupo que diz que a Terra é plana.

ROVAI – O terraplanismo.

LULA – Agora veja, por que o ministro da Tecnologia de Bolsonaro, que é astronauta, não chama ele e diz: “escuta aqui, Bolsonaro. Eu não vou participar do seu governo se o senhor tiver como instrutor teórico um cara que mente. A Terra é redonda. Eu vi!”? Nem isso ele consegue fazer. Eu fico imaginando, numa palestra aquele tal de Olavo de Carvalho…

ROVAI – Está lançando um jornal. Estáfalando na TV pública.

LULA – O Olavo de Carvalho falando lá que a Terra é plana e o ministro da tecnologia olhando…

ROVAI – E ainda sendo astronauta.

DENNIS – Nas eleições de 2010, da Dilma, a Universal chegou a apoiar. O que houve, a Universal mudou…

LULA – Quando a gente fala em Igreja Universal, nós temos que separar a direção das pessoas. A Universal tem milhões de adeptos, como tem o sindicato, como tem o PT… Então você tem gente boa e gente ruim, gente que pensa assim e assado… O que eu acho é que, no meu governo, por exemplo, eu duvido, eu nunca prometi cargo de Suprema Corte pra evangélico. Porque eu acho que não é assim que a gente deve indicar a Suprema Corte. Mas duvido que os evangélicos não fossem tratados com respeito pelo presidente da República. E eu os tratava com respeito porque eu acho que a liberdade de religião, da pessoa professar sua fé, é uma coisa muito sutil e tem que ter muita liberdade. Agora, o que eu estou vendo é que tem gente abusando da fé do povo, tem gente vendendo o que não pode. Eu não gosto dessa história de tirar proveito da boa fé do povo.

ROVAI – Aliás, Marco Feliciano foi expulso ontem.

LULA: Uma coisa é a pessoa professar a sua fé, falar de Jesus. Outra coisa é a pessoa mentir, como se Deus tivesse dado uma procuração pra ele. “Em nome de Deus eu faço milagre, eu te curo.” Acho que nós temos um problema, e a possibilidade de, logo, logo, termos conflitos religiosos no Brasil. O que a gente nunca teve.

DENNIS – Já está tendo. No Rio de Janeiro.

LULA – O que estão fazendo com as religiões afrodescendentes no Brasil é muito grave. Isso pode acontecer, já aconteceu em vários outros países. O que eu acho é que todas as pessoas de bom senso, e o Estado primeiro, têm que cuidar para que não haja essa guerra religiosa. Coisa que o Bolsonaro não se preocupa.

ROVAI – A gente tem que falar de futuro. Vamos ter eleições, tem muita discussão sendo feita presidente sobre candidaturas, por exemplo, conversei com o Freixo que está animadíssimo, disse que a eleição é entre ele, o Eduardo Paes e o Crivella, que com seu apoio ele cresce, que ele tem pesquisa. Manuela está animada para ser candidata, estou falando daqueles que não são do PT. E tem aqui a questão da Marília Arraes que era pra ser candidata. E tem a questão de São Paulo, que está colocada de um jeito que o PT é o maior partido, o PT tem uma maior candidatura, os outros partidos estão se mexendo, tem a Marta, tem o senhor?

LULA – Tem questão da Bahia, tem questão do Rio Branco, Minas Gerais.

ROVAI – Mas São Paulo não é um país dentro do Brasil?

LULA – Obviamente que em São Paulo o PT tem que ter a responsabilidade de ter uma participação forte. O PT vai ter que escolher o candidato, eu não tenho poder de decidir quem é o candidato. Obviamente que o Haddad seria um candidato forte. Mas tem o companheiro Jilmar Tatto, que foi secretário de Transporte do Haddad, foi deputado federal. Tem a Marta com o PDT, tudo isso está sendo discutido, e o PSDB não tem candidato. Eu não estou participando abertamente das discussões. O que eu estou percebendo hoje: eu sei que muitas pessoas ficaram chateadas comigo porque eu disse que o PT teria que ter candidato em todas as cidades. Por que que eu acho isso? Nenhum partido foi massacrado como o PT foi. O PT recebeu 10 vezes a bomba atômica de Hiroshima na cabeça. É importante lembrar que na campanha de 2012, o julgamento do José Dirceu e do Genoino se deram no meio das eleições do Haddad. E depois disso vieram com a Lava Jato. E é em cima do PT, em cima do PT, em cima do PT. O PT precisa utilizar os meios de comunicação que ele tem direito para se defender, e mostrar que não foi o PT que quebrou esse país, quem quebrou esse país foi a falta de caráter, a falta de dignidade, a falta de vergonha dos golpistas. Uma mentira canalha, levantada pela Globo, pelo Ministério Público, pela força-tarefa da Lava Jato. Me colocaram 580 dias da cadeia. Eu sou um cidadão de 74 anos de idade, eu tenho pouco tempo pra namorar e me prenderam.

Uma mentira. Não sou obrigado a aceitar isso. Também não vou ficar com ódio, eu quero justiça. A coisa que eu mais quero é a seguinte: não vou levar pro meu túmulo a safadeza do Moro, nem a safadeza do Dallagnol, nem a canalhice que fizeram comigo, eu não vou levar. Com meu respeito às instituições, eu espero que as instituições tomem as providências necessárias pra julgar o Moro, que ele não tinha nenhuma condição política de me julgar, ele sabia que tinha que me condenar, já estava com o rabo preso com o Bolsonaro. O Dallagnol nunca se mostrou sério, poderia ser expulso do serviço público. E os delegados que fizeram inquérito mentiroso. Pra salvar a instituição. Não é por causa de uma minoria nefasta que a gente vai punir as instituições. Quero que o PT se defenda. Mas, obviamente, o PT não pode aceitar a loucura de deixar de apoiar candidatos importantes. Se o PT do Rio de Janeiro acha que não tem condições de lançar candidatura e vai apoiar o Freixo, ótimo! Quem o PT apoiar é meu candidato. Mas o PT tem no Sul três ex-prefeitos, dois governadores, um vice-governador, um ministro… O PT poderia ter até junho ter uma candidatura pra poder otimizar espaço de debate e defender o PT. Porque ninguém vai defender o PT se não for o próprio PT. O PT tem apanhado, tinha muita gente achando que o PT ia acabar. Aliás, o Fernando Henrique Cardoso, na greve de 79, quando eu propus um acordo que os trabalhadores aceitaram, mas não gostaram, o Fernando Henrique Cardoso escreveu um artigo: “O fim do Lula”.

ROVAI – Mas ele voltou a falar que se o senhor quiser ele senta pra conversar.

LULA – Quando eu tomei a decisão de apoiar o FHC como candidato ao Senado em 78, não foi ele que me pediu. Eu convoquei…

ROVAI – Sim, era uma decisão.

LULA – Fomos atrás dele pra dizer que a gente o apoiava. Acho que até o FHC preferia a minha vitória do que a do Serra. Porque se o Serra ganhasse, ele não voltava mais, porque o Serra ia querer a reeleição. E, no meu caso, ele falava assim: “ignorante! Vai fracassar que nem o Walesa fracassou na Polônia, e eu volto pelos braços do povo”. O FHC não teve a grandeza de aprender a conviver com o meu sucesso. Eu me dava muito bem, no PSDB, com o Mário Covas. Sinceramente não tenho o que conversar com ele, com o Serra. E ele nunca teve a coragem de me defender. E eu, em 1998, quando levantaram a história das Ilhas Cayman, que ele, o Mário Covas, Sérgio Motta e o Serra já tinham 350 milhões de dólares nas Ilhas Cayman, quem foi defender o FHC fui eu. Não aceitamos a denúncia do PSDB que era pra não deixar o Covas ganhar do Maluf. Eu dizia “não, não vou atrapalhar o Mário Covas”. Ele sabe que eu não sou corrupto, ele sabe da decência da minha vida, mas ele não teve coragem, porque eles são de remar pra onde vai a maré. E a maré vai voltar. E lamentavelmente ele não vai estar no barco.

DENNIS – O senhor defende que o PT tenha candidatos em todas as capitais ou há a possibilidade…

LULA – Eu defendo que o PT lance candidato para fazer a disputa, mas se chegar na hora, chegar a conclusão de que é melhor apoiar, não tem problema retirar. Deixa eu falar uma coisa pra vocês, se a gente não tiver candidato no Rio de Janeiro, vamos pegar um lugar que está mais dado como a gente apoiar o Freixo. Uma mulher como a Benedita poderia se colocar como candidata e defender o PT. E dizer claramente: “Se eu não disputar, eu vou apoiar o Freixo”, num compromisso ético. Se decidir que quer apoiar logo, tudo bem. Só que eu acho que o PT não vai ter um instrumento pra se defender, o que é muito grave. Quando o Fernandinho Beira-Mar foi preso, a Globo queria entrevistar, por que a Globo não pedia uma entrevista comigo? Se a Globo quiser me entrevistar ao vivo, eu vou. Estou disponível pra debater com quem quer que seja. Porque eu acho que estamos precisando desmontar a quantidade de mentira que o fascismo vendeu nesse país com o apoio da mídia brasileira.

DRI – Tem varias perguntas aqui do pessoal que está assistindo. Estão perguntando se o senhor vai morar no Nordeste.

ROVAI – Morar no nordeste, quando vai casar, essas perguntas são incessantes.

LULA – Eu quando deixei a presidência, tinha vontade de voltar a morar no Nordeste. Eu sempre tive o sonho de morar perto do mar, quando o meu filho Fábio nasceu ele tinha asma. E eu tentei convencer a Marisa de morar em Santos, mas a Marisa nasceu em São Bernardo e ela não saía dali. Bem, o tempo passou, eu não fui e aí eu tinha vontade de morar no Nordeste, escolher um estado do Nordeste, qualquer um, não queria morar perto da praia, mas em um lugar que eu tivesse facilidade. Quando eu deixei a presidência, eu falei, agora quem sabe Marisa aceite, ela disse “não vou porque a minha família está aqui, meus filhos estão aqui, não vou.” Bem, aí minha Marisa morreu e eu fiquei pensando, eu tenho que ficar aqui em São Bernardo? Por que eu tenho que ficar aqui? Eu posso morar em outro lugar qualquer. Bem, aí teve aquele encontro lá dos sem-terra, sabe?

ROVAI – Você já conhecia a Janja naquela época?

LULA – Já a conhecia de eventos do PT, mas foi a primeira vez que tive um contato mais sério com ela, apresentei ela para os meus filhos como colega, nós fomos jantar e eu falei “olha quem sabe a gente pode ficar”. Aí começamos a conversar, começamos a namorar, e eu e ela tivemos uma relação extraordinária por carta, nós nos comunicamos todo santo dia por carta.

ROVAI – Esse livro tem que ser publicado!

LULA – E a gente aprendeu a namorar por carta. Tem gente que namora por telefone, a gente aprendeu por carta. Eu escrevia, ela escrevia, todo santo dia. Eu ainda escrevia sábado e domingo quando a gente não tinha como responder.

ROVAI – Que história de amor linda.

LULA – E a gente começou a pensar por que então a gente não ir morar em um lugar que faça sol pelo menos 365 dias por ano? Aí veio essa ideia, eu ainda não decidi, é difícil convencer o PT, porque acham que eu não posso sair de São Paulo. Eu tinha vontade de ir com ela.

ROVAI – Em Pernambuco?

LULA – Pode ser em Pernambuco, pode ser a Bahia, o Rio Grande do Norte, pode ser a Paraíba. Porque eu gosto do sol.

ROVAI – Eu sei o que é isso.

LULA – E aí no começo eu tinha medo, como é que meus filhos vão perceber, dizer que eu estou namorando. E chegou o momento que eu pensei, eu tenho 74 anos de idade, eu tenho bem menos tempo pra frente do que pra trás.

ROVAI – Até os 120, 140 anos.

LULA – Eu não tenho mais nada da vida, meus bens estão todos bloqueados, até os bens da Marisa, mesmo ela morta, continuam bloqueados. Eu não tenho nada. Então se a Janja quer ficar comigo, um preso falido… Eu acho que a gente se gosta muito, eu acho que vai dar certo.

ROVAI – Tem muita gente torcendo por essa relação.

LULA: Eu quero casar, de verdade com ela. Eu acho que é o seguinte, a vida, se a gente não atrapalhar ninguém, você não pode medir nenhum esforço pra ser feliz, porque a coisa mais bonita do mundo é você ter alguém pra você gostar e que goste de você. Namorar é bom pra cacete. São momentos sensacionais que você vai levar pra vida, é coisa boa que você guarda, e não namore por interesse, namore se você gostar realmente.


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